Леонард КОЭН: «Да – я писатель, не реализовавший свой талант»

0
50

Леонард Коэн – певец, композитор, режиссер, сценарист, буддийский монах, номинант на Нобелевскую премию по литературе, актер второго плана в телесериалах и компаньон ордена Канады — высшей наградой для гражданина Канады. Но прежде всего – поэт.

Ему – 82 года, всегда немного кривая полуулыбка и неизменная ирония во взгляде. Он – культовая фигура 60-х годов, чей голос когда-то звучал из каждого окна, человек-эпоха, поэт-пророк. Старик, популярности которого позавидуют молодые поп-звезды, ведь до сих пор любой его новый альбом, выступление, высказывание, становятся событием. Он – Леонард Коэн.

Ниже, мы публикуем перевод интервью, которое Леонард Коэн дал Стине Дабровски во время своего пребывания в буддистском монастыре.

0:48

— Серьезно, если хотите отдохнуть (с дороги перед интервью), тут рядом есть вторая кровать.

1.07

— У меня есть виски, если желаете.

— Да, виски можно.

— Вот это уже разговор!

1:30

— В эту комнату мы приходим очень ранним утром, после чая.

— И сколько часов вы обычно тут проводите?

— Около часа утром, затем примерно часовая сессия днем, затем слушаю старого мастера (настоятеля) около часа вечером. Всего, когда я удаляюсь сюда, в этой комнате провожу до трех часов в день.

Большинство людей считает, что у медитации есть цель, и цель эта — уйти от мира, от себя, найти особое состояние, место в сознании. Наша медитация подразумевает, что мы уже там, и медитация — скорее физическая манифестация этого уже достигнутого состояния. Мы не пытаемся освободиться (от мира и сознания), куда–то прийти. Мы пытаемся быть теми, кто мы уже есть.

— Как вы сидите во время медитации?

— Мы сидим на вот этих подушках, как я сейчас, или на скамье. Идея в том, чтобы найти позу, обеспечивающую поддержку спины. Вы как–бы превращаете тело на треножник, две опоры которого — колени, а третья опора — «пятая точка». Разные люди предпочитают сидеть немного по–разному, лучшим вариантом считается «поза лотоса» (показывает на 3:00).

— Жаль, что я в юбке, сама попробовала бы! (Смеется — прим. ред.)

— О, прошу!

— В юбке неудобно!

— Ну так поднимите ее! (смеются оба) Или дадим вам кимоно!

— Почему вы сбежали отсюда в первый раз?

— Когда я в первый раз оказался здесь, у меня были очень серьезные проблемы. Настоятелем тогда был немец. Он будил меня очень рано утром — мы тогда достраивали «столовую», обеденный зал. Дело было зимой, окон в помещении еще не было и его заметало снегом и льдом. Они (монахи) ходили прямо по льду в сандалиях и лупили нас посохами.

— Лупили? Зачем?

— Ну, мне, по крайней мере, тогда казалось, что меня избивают (с усмешкой). Когда (во время работы или медитации) ты начинаешь отключаться, засыпать, они берут палку — я вам ее покажу — и довольно ощутимо бьют дважды по плечам, чтобы привести в чувство. Мне таки казалось, что меня бьют. Это казалось местью за Вторую мировую (смеется). Казалось, они заполучили себе кучку американских ребят и хотят запытать их до смерти. Мне все это совершенно не понравилось. Однажды, когда нас стали собирать на завтрак, я улизнул, прокрался к машине, пригибаясь, чтобы меня не заметили через окна, и сбежал в Мексику (насколько я понимаю, не буквально, это шутка–отсылка к типичному для многих голливудских сюжетов бегству в Мексику от закона).

— Что заставило вас сюда вернуться?

— Ощущение незаконченного дела. Жизненно важного. Человеку нужно получить опыт отказа от мира, чтобы наслаждаться им.

— Хотите сказать, вы тогда не могли получать удовольствие от того, что у вас было?

— А сейчас у меня ничего этого нет! (Подразумевая разнообразные «мирские радости жизни», так сказать. Смеются оба.)

5:05

— То есть у вас было все, но вы не могли этим наслаждаться, теперь вы умеете все это ценить, но не можете иметь!

— Да.

— И что хуже?

— Да на самом деле и в том, и том есть своя прелесть.

— Но вы явно выглядите счастливее сейчас.

— Да, у меня все хорошо на сегодняшний день. Мне нравится жизнь здесь. Очень организованная, иногда суровая, но если бы не все эти правила, я бы сейчас валялся перед телевизором и чесал пузо. Мне нужен распорядок, который структурировал бы день.

— Почему вам нужна жесткая дисциплина?

— Ну, я просто ленив, склонен к саможалости. Мне нужны правила, ограды и прочие ограничители, иначе я скатываюсь в безостановочное бессмысленное самокопание.

— Вы испытывали дикскомфорт?

— Да, дискомфорт, если угодно. Постоянное беспокойство по мелочам, без всяких на то причин. Хотя вино помогало!

— Вино?

— Да, красное вино было неплохим лекарством. Но нельзя же постоянно быть пьяным. Хотя не могу сказать, что я не старался. Так что это еще одно лекарство, которое в конечном итоге не работает. Не для меня, хотя я знаю людей, которым удавалось оставаться пьяным всю жизнь, и у них это неплохо получалось.

— Вы ведь принимали и наркотики, и немало?

— Да. Они работают, и хорошо, проблема в том, что очень недолго. А в итоге просто превращают тебя в развалину и заставляют тебя чувствовать себя еще хуже. Это была промежуточная остановка на пути сюда, в монастырь в горах, где ты просто начинаешь жизнь заново. Ты заново учишься сидеть, ходить, есть, хранить молчание, сохранять неподвижность. Ты получаешь возможность изменить себя, собраться заново.
Многие люди, считающие, что я сменил религию, смотрят на это с подозрением или осуждением, выражают разочарование по поводу того, что я отрекся от своей культуры, от своей религии. Но я никогда не искал новой религии, у меня уже есть одна, и весьма неплохая — иудаизм, и у меня нет ни малейшего интереса в приобретении новой.

8:20

— Очень приятная тут тропинка, мягкая.

— Очень красиво… Вы смотрите телевизор?

— У нас здесь его нет. Хотя я люблю смотреть телек.

8:45

— Ну, приступим!

— Да уж. Но мы же в монастыре! Должна признать, была удивлена (наличием виски).

— Да, ужас. Вы плохо на меня влияете, не знаю, почему позволяю это безобразие (ухмыляется).

— Что говорит по этому поводу настоятель?

— Глоток виски — неплохая штука в морозный день.

— Тут бывает холодно?

— Да. Алкоголь вполне уместен во время заслуженного отдыха после работы. Собственно, было бы серьезным нарушением правил гостеприимства, если бы я не предложил вам чего–нибудь выпить. Если хочешь держать в комнате бутылку виски, и пропускать иногда глоток, но при этом четко соблюдаешь распорядок — это ОК. Если хочешь держать в комнате плитку шоколада, чтобы разнообразить вегетарианский рацион — ОК. Если ты влюбился в симпатичную послушницу, и в состоянии встроить отношения в распорядок и режим, который должен соблюдать — вперед. Но я не провожу все вечера, как сейчас. Вот этой бутылки обычно хватает на год.

Даже вам?

– Даже мне.

(иронично) Я знаю, люди беспокоятся о том, что я недостаточно тяжело работаю или недостаточно сильно страдаю, не соблюдаю режим так строго, как должен. Могу их успокоить: хоть я и улыбаюсь, и время от времени поднимаю бокал виски, я работаю и страдаю вполне достаточно. Но не тогда, когда я принимаю гостью — это, опять же, было бы нарушением правил гостеприимства.

11.35

— Но у вас было в жизни все, о чем так многие мечтают и из последних сил пытаются добиться. Успех, слава, деньги, женщины…

— Нет, не было.

— Не было? Вы поэтому в конце концов оказались здесь? (смеются).

— Да, заголовки говорили именно это, а люди говорили «Ему–то на что жаловаться?».

— А почему вы жаловались?

— Не думаю, что я жаловался. Я иной раз говорил вслух «Ой! Больно!». Да, я пробовал все, чего другие хотели.

— Что именно?

— Все, что вы называли. Вино, деньги, женщины, музыка, карьера, наркотики… искусство… все возможные экстравагантности и все возможные ограничения.

— И что помогало?

— Все помогало в том смысле, что давало понять, что это не работает. Мне кажется, самая большая помощь от любого их этих «лекарств» состоит в понимании, что они не работают. Потому что ничего не работает. И ничто в этом людском мире и не должно работать. И по мере того, как это понимаешь, в тебе растет чувство сострадания, поскольку ты понимаешь, что все остальные находятся ровно в той же ситуации. Симона Вайль, французская писательница времен войны, написала «Единственный вопрос, который стоит задавать друг другу, это «Через что ты проходишь сейчас»?

— И через что вы проходите сейчас?

— Оглядываясь назад, на свою жизнь, я понимаю, что она была бедной. Возможно, в сравнении с другими людьми она была яркой, успешной и достойной восхищения. Может и была. Но несмотря на славу, деньги, даже любовь, часто глубоко внутри меня не покидало чувство, что в самой своей основе моя жизнь идет не так, что ей не хватает настоящего смысла, настоящего ощущения жизни. До недавнего времени. Конечно, это менялось во время концертов. Сейчас я смеюсь над этим, но это не перестает быть правдой. Бутылка красного, хороший бэнд, хорошая песня — а я знаю, что мои песни неплохи –, иногда интерес и любовь аудитории, лица, обращенные ко мне, пока я пел — все это вместе складывалось в ощущение, что я «дома», что я на своем месте, в центре чего–то, творящего любовь, у первоисточника этого мира. Это и держало меня в музыке.

— Разве этого было не достаточно?

— Я чувствовал себя слишком зависимым.

— От успеха?

— Ну, чтобы это иметь, все должно было сложиться правильно, успех был необходимым условием. Чувствовать зависимость было ужасно. У нас никогда не было «проходных» концертов, мы всегда относились к работе со всей возможной серьезностью. И, если концерт был неудачным, это давало ощущение, что ты предал себя и публику, заставил людей зря потратить время и деньги — это ужасное чувство. Да, когда он был удачным — это было волшебно, как я описывал чуть раньше. Но я чувствовал себя зависимым — от вина, аплодисментов, успеха песни, любви публики…

16:43

(Пропущен перевод диалога интервьюера с послушницей — прим. ред.)

18.00

— Но почему вы решили уйти в монастырь? Думаю, многие люди испытывают то беспокойство, о котором вы говорили.

— Я считаю, что мне необыкновенно повезло, что я натолкнулся много лет назад на эту практику, имел возможность ее попробовать, получить этот опыт, который трудно получить где–то еще. Она была свободной от догм, тебе ничего не вдалбливали в голову, а предлагали самому выработать с чистого листа. Тебе подсказывали направление, и, куда более важно, живой пример — очень, очень, очень человечного старика который уже прошел через это все и нашел решение.

— Но вы никогда не верили в психотерапию.

— Нет, не верил. Не то, чтобы не верил — она не казалась решением. Мне всегда казалось, что в самой ее основе лежат неверные предпосылки. Хотя психотерапевты всегда говорили, что я в стадии отрицания и пытаюсь оттянуть момент, когда приду к ним.

— Основательно вы подзадержались! (смеются).

— Да, сейчас, наверное, уже поздно!

20:52

— Я был знаком с довольно бойкой группой скандинавских писателей. Аксель Йенсен, Йоран Тунстрём, Стен Аксельсон. Мы с Йораном Тунстремом начали писать первые книги вместе, за одним столом, в моем доме.

— Но он все еще писатель. А вы за это время прошли много стадий.

— Да, он долго оттачивал свое мастерство, пока не оказался в шаге от получения Нобелевской премии. Я же стал всего лишь банальным популярным певцом.

— Вы правда считаете себя писателем, только волей случая не состоявшимся на этом пути?

— Да — я писатель, не реализовавший свой талант. Но я написал новую книгу — вот она стоит. Так что у меня еще есть шанс!

— Вы правда пишете сейчас!?

— Мараю страницы — это точно, а вот пишу ли — время покажет!

— Вы очень скромно подаете свои успехи.

— Как сказал однажды Гор Видал Джеку Керуаку: «Ты не пишешь, ты печатаешь».

— Вы испытывали в жизни любовь.

— О, да, я знал любовь. Но не возвращал ее. Меня любили, глубоко и искренне. Но я никогда не мог ответить тем же.

— Почему?

— Я был одержим неким вымышленным чувством обособленности, которое мешало дотянуться до того, что много раз было прямо передо мной. Достичь чувства, что я «дома», там, где мне надлежит быть.

— Вам удается достичь его сейчас?

— Да. Постоянно. Но это чувство достижимо только когда ты находишься в мире Бога. А, как говорит мой учитель, в мире Бога жить нельзя. Там нет ресторанов и туалетов. Поэтому ты не можешь быть там постоянно, приходится его покидать, чтобы жить в мире людей.

— Что для вас любовь?

— (медленно, тщательно подбирая слова) Любовь — это действие, создающее мужское и женское начала, позволяющее тебе вместить их в свое сердце, примирить в нем мужчину и женщину, рай и ад. Иными словами — когда твоя женщина становится твоим содержанием, а ты её. Это любовь, как я ее понимаю.

— Что вы имеете в виду, говоря «она становится твоим содержанием»?

— Она становится тем, что наполняет тебя. А ты становишься тем, что наполняет ее. И тогда ты понимаешь, что этот обмен может происходить только на равных, потому что если она меньше тебя, она не может заполнить тебя. А если ты больше ее, ты не можешь уместиться в ней. И ты понимаешь, что действительно существует равенство и взаимодополнение этих двух начал, что они представляют собой разные силы природы, разные виды магии. Как день и ночь, Солнце и Луна, рай и ад, плюс и минус, небо и земля. Ты понимаешь противоположность и равноправие этих двух начал. И ты не можешь стать ее частью, если она не стала частью тебя. И если вы занимаете единое место в космосе души — тогда возможна любовь.

— Вы переживали подобное?

— Да. Да, я переживал подобное, и именно подобный опыт заставляет меня хотеть начать все сначала.

Это очень трогательно, это прекрасное чувство, когда встречаешь подобное в жизни, когда видишь со стороны, как кому–то удается делать это правильно. Потому что тогда теряют важность войны и революции, не нужно менять мир, становится неважным все происходящее вокруг, кроме этой дюбви.

— Вы все еще испытываете тягу к этому, скажем, к старомодной семейной жизни?

— Да. Но это же сумасшествие. Я все еще иной раз подумываю о том, какую карьеру выбрать (смеется). Иногда забываешь, что тебе приходится жить в этом шестидесятитрехлетнем теле. И по мере того, как я становлюсь здоровее и энергичнее, и подобные идеи меня посещают чаще и чаще, я иной раз начинаю забывать, что эти мысли живут в этом теле, что совершенно неуместно. Вещи вроде «найти милую девушку лет двадцати двух, жениться, найти хороший дом, с хрусталем и скатертями — я мог бы получить огромное удовольствие от подобной жизни сейчас. Завести детей — это было бы здорово, не так, как в прошлый раз, когда я пытался войти в совершенно чужую роль — я старался как мог и, слава богу, у них все ОК, но в этот раз… И я мог бы жить такой жизнью — жена, дом, хрусталь и скатерти. И нам даже не нужен большой дом — я знаю теперь, что большой особняк, все эти понты — пустое. Что единственное, что имеет значение — это делить любовь и уважение. Преклонить колено перед объектом своей любви, чтобы она могла сделать то же самое. Я не знал этого тогда, я знаю сейчас.

— Так почему вам этого не сделать?

— Мне кажется, сейчас не очень удачное время для этого. Может быть, в следующий раз (смеется).

— Вы еще не вполне готовы?

— Я не думаю, что это уместно уже. Мне же не 25. Иногда я чувствую себя на 25, и тогда думаю, что именно это я и должен делать. Найти работу, опять же. Не певца, не писателя. Не одну из этих работ в искусстве с жестокой конкуренцией, с творческим процессом, который вовлекает тебя в ненужное самокопание, не приводящее ни к чему, кроме печалей. Я не хочу быть одним из этих людей. Я знаю, что это такое, не хочу и близко быть к этой жизни. Есть куча простых человеческих работ.

— Например?

— Держать книжный магазин. Быть билиотекарем. Куча вариантов.

29:59

— Ваши отношения с детьми и бывшими женами… или бывшими женщинами изменились после того, как вы ушли в монастырь?

— Трудно сказать, изменилось ли что–нибудь. Особенно если речь об отношениях, которые были в отвратительном состоянии — многие из них уже трудно исправить. Впрочем, да, некоторые вещи меняются.

— Ваши дети бывают здесь?

— Да, они иногда приезжают. Мой сын звонил пару недель назад, и попросил меня…он никогда не просит меня о помощи (улыбается)…сказал «Отец, нужна помощь только с одной строчкой — никак не могу придумать. Можешь помочь?». Я очень нервничал по этому поводу. Он приехал сюда с парой сэндвичей, мы устроили небольшой ланч, была отличная погода. Мы хорошо провели время.

— Вы помогли ему?

— Да, я подсказал ему пару слов. Ему нужно было совсем чуть–чуть помочь. Это то, что мы с ним умеем делать.

— Он был очень близок к смерти недавно.

— Да, он попал в очень серьезную аварию в Гуадалупе.

— Он выжил, но вы провели с ним почти четыре месяца, пока он находился в госпитале. Это что–то поменяло? Что происходило с вами в эти четыре месяца?

— Мы очень сблизились за это время. Подобный опыт оставляет очень глубокий след в душе. Трудно сказать, что именно меняется. Но ты узнаешь много нового о том, как хрупко человеческое тело, что такое мужество. Дело не только в любви, ты видишь через что в состоянии пройти близкий человек. Он был просто весь переломан. И в его восстановлении огромную роль сыграл психологический фактор. Осознание им моей безусловной любви, моего осознания его невероятного мужества, той огромной работы, которую он проделал. Это очень сложная и таинственная механика отношений, которую я даже затрудняюсь описать.

— Привязанность? Вы об этом?

— Был один забавный момент, когда он еще только поступил в реанимацию, в ужасном состоянии, они еще даже не знали, как именно собираются приводить его в порядок. Он был под морфием, то приходя в сознание, то отключаясь, и я читал ему вслух Библию, сидя у кровати. И в один момент он пришел в себя и сказал : «Папа, можешь почитать что–нибудь другое?» (смеются, я тоже смеюсь).

— Да, это, наверное, был счастливые момент.

35:05

— Давным давно вы сказали, что женщины — спасение для человечества, что у них есть ум и сила, а мужчины — не более чем …

–…сплетники?

— Да, точно, сплетники. И чем раньше женщины возьмут власть в свои руки, тем лучше.

— Ну, собственно, сейсчас, когда это происходит, мы можем судить, к лучшему это или нет. Я мог и ошибаться (смеются).

— Вы имели в виду, что женщины так же сильны, как мужчины, или что они сильнее?

— Женщины всегда были так же сильны. Но это долго признавалось лишь на словах. Сегодня мужчины действительно осознали, что имеют дело с силой, которая как минимум равна их собственной.

— Вас устраивает это равенство?

— Да. Более чем.

37:15

— Вы дали так много такому количеству людей своим творчеством. Теперь, когда вы в такой отличной форме, разве это не печально, не потеря для всего мира, что вы больше не заинтересованы в создании нового?

— Не думаю, ведь мы оба знаем, что уже созданное осталось в истории навсегда и никуда не исчезнет. И оно имеет определенную ценность.

— Но ведь источник того материала не иссяк. Значит ли что–то для вас то влияние, которые ваши произведения оказали на мир?

— Трудно говорить о таких серьезных вещах, но да, значит. Я до сих пор получаю почту — немного, но получаю, в которой говорится, что мои песни все еще что–то значат для людей. Кто–то из них пишет, что просит в завещании играть мои песни на их похоронах. Кто–то пишет, что «Dance me to the end of love» («Танцуй со мной, пока жива любовь) была их свадебной песней. Что «Hallelujah» помогла кому–то пережить ночь. Что их мама слушала мои песни, умирая от рака. И я понимаю, что мои песни нашли свое место в мире и приносят пользу. И это приятно, потому что это важно — быть полезным. И это приносит радость — быть полезным.

— У вас выходит новый сборник лучших хитов. Вы не планируете выбраться в мир для его запуска, проводить концерты?

— Нет.

— Почему?

— Я не могу прерывать свои занятия здесь.

— Я очень удивлена, впервые вижу артиста, у которого выходит альбом, и которому на это плевать (буквально так, хотя в английском это звучит чуть нейтральнее).

— Мне не плевать. Люди тратят деньги, время и силы на его выход и я ни в коем случае не хочу создать впечатление, что я сожалею или стыжусь его выхода. Но я сейчас занят другими вещами, которые не могу прерывать, и которые слишком важны для меня, чтобы их прерывать, слишком важны для моей будущей работы, для моего душевного здоровья. Время не безранично, ни отведенное моему наставнику, которому 90, ни отведенное моему телу. Время летит как стрела и у меня его осталось не так много. Как говорит старая иудейская поговорка «Если не я для себя, то кто для меня? И если не сейчас, то когда? Но если я не для себя, то кто я?». Нет, я не думаю, что для меня сейчас время собирать группу и ехать в тур. И я прошу за это прощения за это у своих слушателей, но, я должен заниматься учебой, которая, возможно, приведет к появлений новых песен, лучших и более глубоких. И таким образом я буду оправдан.

— Уверена, что так и будет.

41:50

— Итак, интервью закончено. Что вы хотели бы сказать в заключение шведам?

— Даже не знаю, что сказать. Скажите это за меня.

— О, нет, вы прекрасно можете говорить за себя! Большое спасибо!

Прощаются, желают друг другу увидеться снова.

18+

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Please enter your comment!
Please enter your name here