… созвонились с продюсером «Круга Чистых» и моим земляком Михаилом Бессоновым, когда zoom стал неотделимой реальностью для каждого и частью жизни — в разгар второй пандемической весны. Миша в Израиле, я в России. Нас соединил zoom и желание поболтать. Полтора часа говорили о глобальном и локальном и даже о космосе, хотя я так и не узнала, как ему удалось в ноябре 1992-го отправить картины Валерия Колотвина, Альгидуса (Игоря Холодка) и Дмитрия Кравчука в космос. Но зато после разговора вновь задумалась о ценности творчества. Не о материальной, а о том — как в творчестве мы растем и почему это происходит. Момент про творцов в разговоре стал ключевым. Все остальное в интервью — это оправа.
— Согласен ли ты с тем, что каждый из нас в своей жизни является автором, творцом? Или мы — всего лишь часть некой большой системы и ее заложники, от нас мало что зависит?
— Каждый человек — он обусловлен, обусловлен огромным количеством обстоятельств — в какой семье родился, где, в каких обстоятельствах происходило взросление, и так далее. У каждого человека двойственная природа: он уникален сам по себе и личность — с одной стороны, а с другой стороны — он часть социума, часть коллектива и этим коллективом может быть семья, школа, работа, государство — разного размера целостности, существующие по своим законам. И, безусловно, мы являемся неким общим результатом. Все зависит от того, насколько мы в состоянии осмыслить процессы, происходящие вокруг нас, настолько в состоянии на них влиять.
— Быть может, здесь включается состояние творца, авторство, желание и возможность привносить что-то новое, менять, влиять, нет?
— Для меня ключевое слово — «осознание». То есть — насколько мы осознаем окружающий мир, обстоятельства, какое-то событие. В зависимости от глубины осознания у нас возникает некое представление о реальности, и исходя из этого представления, мы совершаем те или иные действия. Кстати, одно из очень сложных понятий «реальность». Что реально, а что не реально? По сути, прошлого нет, будущего нет, а что есть? Есть «здесь» и «сейчас», а мы можем говорить о некотором опыте. Да, и этот опыт может очень любопытно складываться. Например, оценка опыта с COVID-19: сколько прекрасного произошло на фоне пандемии.
— Например? В чем ты видишь прекрасное? Что для тебя явилось признаком развития?
— Огромные средства были употреблены для того чтобы изучить, осмыслить это явление. Мало того, огромное количество открытий произошло и будет происходить, потому что процесс идет, а мы его участники. Вся эта рефлексия — уникальный опыт. Мы очень много о себе узнаем в результате.
— То есть, ты считаешь, что самое главное в том, что случилось — возможность, в том числе, увидеть себя? Человечество как бы раскрылось?
— Новые знания. Картина мира коренным образом изменилась. Возникла совершенно новая реальность. Огромный опыт извлекается, огромное количество знаний появляется. Я смотрю на то, какие силы брошены на то чтобы исследовать вирус, на то чтобы создавать вакцины, пересматривать регламенты, ставить эксперименты. И мне это напоминает Манхэттенский проект (кодовое название исследовательской программы США по разработке ядерного оружия, осуществление которой началось в сентябре 1942 года — прим. редакции). Достаточно просто взять, послушать Марка Солонина на YouTube — последние его пару лекций. Он там как раз про это рассказывает, а мы про этот проект очень мало знаем.
— А ты сам как рефлексируешь в связи с изменениями? Я вот, честно, где-то даже притормозила в какой-то момент потому, что поняла: для меня события развиваются слишком бурно. Эта трансформация, несмотря на то, что я в медиа работаю и мы одни из первых начали меняться в новых условиях, даже для меня это было несколько тяжело в начале…
— Мне, наверное, было намного проще. Тот образ жизни, который я очень часто вел, иногда по несколько лет, в общем- то ничем не отличался от того образа жизни, который все вынуждены были начать вести в пандемию. Я не очень много коммуницировал, принадлежал сам себе — то есть вступал в контакты, исходя из собственных нужд, что называется. Я находился на периферии всех социальных отношений. У меня всегда был и есть выбор: я могу это делать, а могу и не делать.
— Иметь такой выбор-это роскошь.
— С одной стороны — роскошь, а с другой стороны — любой выбор для человека это своего рода проклятье. Когда он выбирает, у него нет полной информации о том, что он выбирает. А потом он становится заложником этого выбора. Но очень часто почему-то люди допускают по отношению к себе насилие и не делают выбора самостоятельно. Хотя, они таким образом снимают с себя ответственность.
— Лучше уж самому выбирать, чем за тебя выбирает другой.
— И это тоже выбор. Лучше всего, когда выбор согласованный — когда в нем принимает участие целая группа людей. Он тогда взвешенный, его эффект намного выше, люди получают то, чего они хотят, и намного в большей степени. Есть фундаментальное понятие — «доверие». Доверие между людьми — краеугольный камень всех отношений. Чем ниже уровень доверия, тем вероятность того, что люди чего-нибудь добьются, сильно снижается. Становится все больше и больше суеты, все меньше и меньше результата.
— Давай от глобального — к частному. Поближе к региону, откуда мы с тобой родом. Хочу узнать, в чем, Миша, твоя сибирскость, если можно так выразиться. Как ты идентифицируешь Сибирь? Многие, даже с гордостью какой-то говорят, что это «дикое место». Тайга …
— Для меня, во-первых, тайга никогда не была дикой. То есть, для меня это всегда было место, где люди не осуществляли никакой активной деятельности: по перемещению грунта, по вырубке леса, в общем никакой хозяйственной деятельности. Тайга — это первозданная природа. А если мы хотим увидеть дикость настоящую, то нужно исследовать английскую аристократию, вот там мы увидим настоящую дикую природу.
— Но для меня, например, дико, разрушение природы в Сибири.
— Это варварство и это дикость, конечно. А когда ты имеешь дело с первозданной природой, с такими естественно сложившимися ландшафтами, это богатство, это биоценозы которые не подвергались разрушительному антропогенному воздействию, когда люди приходили с динамитом, с бульдозерами, либо с огнем и мечом. Это благодать. Я, когда оказываюсь на гольцах хакасских, испытываю блаженство, мое тело испытывает блаженство. Оно формировалось в этих условиях на протяжении миллионов лет. Даже несмотря на нагрузки при восхождении, через несколько дней я вижу, что все группы мышц начинают работать, моя реакция и мои движения приходят в соответствие. А этот простор абсолютно ничем не ограниченный, просто запредельный! У сибиряков есть это ощущение, что весь мир-он абсолютно безграничный, и весь тебе принадлежит, то есть тебе не надо где то ютиться, у тебя всего много, бескрайний Мир под большим Солнцем.
— В чем твоя сибирскость все таки, как ты себя ощущаешь сибиряком?
— Во-первых, сибиряков легко узнать. У них на все есть свое «ну». Когда от человека слышишь «ну» — ну понятно — из Сибири. Можно сказать «ну» и этого достаточно.
Опять же движение в неведомое, города-форпосты, города-индустрии. Первопроходцы, новая планета, новое открытие — это тоже «проникнуто Сибирью». Если мы посмотрим, великая степь — это такая естественная контактная зона и одна такая в мире — кто там только не прошел по ней… Культура меняется на одной и той же стоянке — с интервалом 50-70-100 лет — совершенно разные народы, с совершенно разными укладами, совершенно разной культурой, кто только не перемещался в одну и в другую сторону. Иными словами, абсолютно уникальная энергетика.
— Когда я жила в Новокузнецке, была такая галерея «Сибирское Искусство». А есть ли оно, сибирское искусство? Что такое «сибирское искусство», можно ли его как то определить?
— В Сибири очень много разных народов, разных культур, укладов. У каждого из народов свои традиции, представление об окружающем мире и так далее. Хотя ты затронула невероятно интересный вопрос, потому что на данный момент, на мой взгляд, отсутствует даже такой дискурс в Сибири как «Сибирь и искусство». О Сибири какое представление в мире? Это край ритуального захоронения, край ГУЛАГа, край ссылки: отправили в Сибирь декабристов, и нет больше декабристов.
— Но мы живем в 21 веке, во время открытых границ. Не берем в расчет пандемию.
— Существует такая мифология, она не на голом месте возникла. Если ты посмотришь того же Дудя: он показывает какие-то уголки глубинные, Колыму… Или возьми железную дорогу… Я все смеюсь: я бы устроил такой туристический тур в Красноярском крае — там есть железная дорога, она тупиковая на Север, начинается со станции «Решеты». «Горевое», «Ключевое», «Чунояр», жемчужина — это «Поканаевка» — туда надо возить иностранцев. В советское время ходил состав, пара вагончиков — «бичевоз» он назывался. И там был яркий персонаж — проводница, ее называли «чучундра». Вот это сплошные лагеря. Это все как бы есть, достаточно на карту посмотреть. Это пользовалось бы большой популярностью у иностранцев.
— Не совсем поняла, ты говоришь возить иностранцев по этим маршрутам или, все-таки, показывать им другую Сибирь?
— Нет, я в данном случае говорю о том мифе. О Сибири как крае заточения, изоляции. Хочется разрушить этот миф. Но не можется. С моей точки зрения, Сибирь абсолютно уникальным климатом обладает, ландшафты труднодоступные, где не велась хозяйственная деятельность, нет дорог, и слава Богу. Там такой климат, он только в Сибири, это разброс температур 90 градусов.
— В 60, как минимум.
— В среднем, в среднем 60. А если пиковые берем места, получаем 90, а если мы еще высоту берем 1200-1500 над уровнем моря, то мы получаем очень короткий вегетативный период у растений, то есть мы получаем очень сильные растения. Мало того, есть места, где огромное количество эндемиков — растений из других геологических эпох, растений, которых больше в мире нигде нет. С точки зрения сегодняшних знаний о биосфере земли, и продукции с этим связанной — это вообще клондайк.
— Но пока, к сожалению, закрытый для тех, кто может его открыть, исследовать, дать миру что-то.
— Он не закрыт, он просто существует.
— Там нет дорог, ты сказал.
— Для этого не нужны дороги. Он доступен для людей. Другое дело в том, что он интересен с точки зрения сегодняшних знаний — передовых научных, интересен с точки зрения технологий передовых. Оно есть, но пока еще очень фрагментарно.
— Я хотела поговорить о теме творца. Вот ты жил и работал в Сибири, жил и работал в Москве, сейчас ты в Израиле. С твоей точки зрения, где авторам, творцам проще находить себя, развиваться?
— Где творец, там и центр. Творец определяет центр.
— То есть, нет никакой разницы, где ты находишься?
— Разница есть, и она достаточно существенная. Смотря как это оценивать, что мы будем выбирать в качестве критериев оценки, подходов к выработке критериев, с точки зрения чего мы будем это оценивать, что возьмем за единицу.
— Давай возьмем за единицу возможности для реализации замысла.
— Понятно, есть страны, которые экспортируют творческий результат, а есть страны, которые импортируют творческий результат. И в тех и в других этот результат производится. Те страны, которые импортируют, они определяют ценность творческого результата. Россия в этом смысле экспортирует. Развитие страны, людей, не является политикой внутри России, и это легко увидеть. Страны, которые экспортируют, борются за мировое лидерство, в этих странах творческому человеку проще реализоваться. Там ценность его труда выше. В этом смысле Израиль — тоже страна, которая экспортирует — похож на Россию. Но Израиль очень легко может превратиться из экспортера в импортера. Просто такой осмысленной задачи нет на уровне людей, которые принимают решения.
— Но, насколько понимаю, сейчас, сейчас самая крупная страна-импортер, как раз-таки искусства, это Китай.
— Нет, это Соединенные Штаты, это Европа. Китай это осмыслил и в эту сторону движется. Он отстает и от Штатов, и от Европы. Хотя это осмысленно и эта политика там всячески поддерживается.
— У тебя за спиной работы авторов из «Круга чистых». Какие-то вещи я даже узнаю…
— Тут работы Марины Колотвиной, есть работы Валеры Колотвина и Кости Егорова. В этой комнате еще висят работы моей дочери Анечки.
— Как у них дела складываются, у «Круга чистых»?
— Они в Сибири. Непросто. Потому что создавать новые смыслы, двигаться в неведомое в условиях, когда увеличивается разобщенность и уменьшается осмысленность, очень сложно. Но, опять же, жизнеспособность творческого человека достаточно высокая. Он все время свою жизнеспособность повышает и каждый раз смотрит, как ее увеличить. Этот процесс требует достаточно много сил и времени. В каком-то смысле это сказывается на творческом результате. С одной стороны, его становится меньше, но, с другой стороны, его качество возрастает.
— Любопытная корреляция. Я, честно сказать, никогда не задумывалась о такой корреляции.
— Преодолевать приходиться очень многое. А когда это преодолевается, это выражается в результате. И требовательности к результату. Ведь ты тратишь больше сил и времени — на преодоление и на достижение результата. Поэтому концентрация опыта совершенно другая в результате.
С другой стороны, понимаешь, дефицит ресурсов плохо сказывается. Ну, точно также, как цинга у человека в заточении. Варлам Шаламов очень хорошо это описывал. То есть, человек вообще утрачивает ориентацию в пространстве. Творец — человек, склонный к глубокой рефлексии, который ценит очень высоко жизнь как таковую. Все это, конечно, выражается в его процессе творческом. А если говорить на чистоту, творчество — это… стресс. В гомеопатических дозах он полезен, а когда человек живет в состоянии стресса непрекращающегося, это разрушает.
— В гомеопатических дозах, но не когда дело доходит до цинги.
— На сегодня вот эта граница она… как сказать…людей все время спихивают на ту сторону, где стресс не прекращается. И существует та точка, с которой тяжело возвращаться.
— А кто спихивает?
— Тебе пофамильно назвать? Фамилии, имя, отчества? Как тебе сказать. Ты знаешь я почему в Израиль поехал? Чтобы продлить жизнь своей мамы. Потому что, находясь в Новокузнецке, я просто оказался в ситуации статиста, который должен был взять близкого человека за руку и смотреть, как он уходит. То есть быть беспомощным человеком. Я никогда не был беспомощным человеком. А мне такую роль предлагают. Обстоятельства предлагают. И я не могу с этим согласиться, естественно. Опять же, когда мы разговариваем, ты вот с какой-то конструктивной критикой выступаешь, а в ответ слышишь буквально следующее: «Тебе не нравится — иди отсюда». И еще. Когда этот человек, который тебе такие обстоятельства предлагает, не образован, не воспитан и не обучен — мне его жалко. Места для дискуссии нет.
— Хорошая фраза.
— Моя мама на ногах пережила два инсульта в Новокузнецке. Но это я обнаружил уже после переезда в Израиль, после томографии и обследования. А на родине это было невозможно. Когда я там ее в больницу положил, мне через неделю сказали, что у нее рак легких. Еще через неделю сказали: «Извини, мы ошиблись». Это был такой треш. Все, что происходило. И в этих обстоятельствах знакомые люди, достойные красивые люди, они могут тебе только посочувствовать. У них нет ресурсов тебе как-то оказать содействие, помочь. Они готовы, но не могут. Нет ни времени, ни средств, ничего. Единственное, они могут пойти на какие-то жертвы со своей стороны. И я вижу огромное количество жертвенности. И мне от этого не по себе. Я вообще против всяких подвигов. Против жертвенности. Она говорит об очень низкой организации, об отсутствии планирования, отсутствии образования, обучения, воспитания. Но мы имеем вот такой тренд.
— А может быть по-другому?
— Сейчас, в Израиле, я абсолютно спокоен понимая, что не останусь один на один с проблемой.
— Ты чувствуешь себя в безопасности?
— Конечно. Это социал-демократия. У нас в России не понимают, что такое социал-демократия. А социал-демократия, это когда интересы даже самых небольших групп людей представлены во власти. И это происходит за счет институтов, механизмов и так далее. Я в данной ситуации не о политике говорю, а об устройстве социума. Можно жить в Израиле и в это во все вообще не вникать. И ты при этом будешь совершенно точно знать, что с тобой будет все хорошо. Поэтому тут много людей аполитичных, которые даже не голосуют. А зачем? У них все хорошо.
— Я услышала ключевое — слово «безопасность», для меня это главный триггер. Плохо, когда нет уверенности в завтрашнем дне. Когда существуют очевидные слепые пятна в законодательстве. И они касаются напрямую и меня, в том числе, и ничего не меняются годами. Но, признаюсь, из-за страха я не рассматриваю переезд в другую страну. Мне страшно, потому что мне 44 года. Я уже, видимо, настолько привыкла жить в этом состоянии, что другое состояние для меня еще более страшно. Какая-то такая странная запутанная тема.
— Не такая странная и не такая запутанная. Потому что, когда ты берешь и перемещаешься из одного города в другой, например, из Новокузнецка в Москву, ты это все прошла, ты понимаешь, как это происходит.
— Было нелегко. Скажу честно, первые 10 лет было нелегко.
— Тем не менее, ты прекрасно понимаешь, как это происходит. Но, понятно, что страхов довольно много разных.
— А в чем твоя «глобальная деревня»?
— На моем веку… если перевести все это в метафору, произошло «зачатие глобального человечества». В 61 году, 12 апреля, когда Юрий Гагарин оказался на орбите планеты, в космосе. Мы в детстве бегали и кричали: «Летит, летит ракета голубенького цвета, а в ней сидит Гагарин — простой советский парень!». То есть, в этот самый момент практически все население земли задрало головы в небо: летит или не летит там космический корабль. И вне зависимости от того, где кто жил, какую религию исповедовал, какое мировоззрение у него было, все это в одночасье — раз и объединилось. Я считаю, что в этот момент произошло «зачатие глобального человеческого мира». А с падением Советского Союза этот ребеночек-глобальный человеческий мир, он как бы появился на свет Божий. И мы видим сейчас этого ребеночка, у которого процессы еще не сформированы, зрение перевернуто, он писается, какается, пеленки толком не меняют ему.
— Что должно произойти для того чтобы он повзрослел?
— Тут не вопрос даже в том, чтобы он повзрослел, выживет он или не выживет. До взросления еще далеко. Мы же не знаем, что это за процесс — таких процессов не было. Мало того, как только Гагарин оказался на орбите нашей планеты, стало понятно что все люди, все человечество — это аквариумные рыбки, и они из этого аквариума никуда деться не могут. Когда там Маск продает мечты, это зашибись, но когда он отправит людей на Марс, они там все и погибнут. Ведь человек в космосе не жилец. МКС летает в атмосфере, она не летает в открытом космосе, и то там излучение такое, что больше года нельзя находиться без ущерба для здоровья. Более того, для того чтобы полететь в открытый космос, мы должны создать условия как на Земле. Нет сейчас таких технологий, нет таких знаний.
— Зато есть пиар.
— Да. Мифология. Мечты продают.
— Зато есть Twiter, Facebook, Clubhouse.
— На самом деле, за последние 20 лет в исследованиях космоса люди очень сильно продвинулись. И мало того, это все идет по нарастающей. Но мы не в состоянии оценивать последствия этого. Глобальное человечество себя не осознает как глобальное человечество.
— Давай перейдем к блицу-серии коротких вопросов. Миш, в чем твоя сила?
— В воображении. Я понимаю, насколько важно воображение и какая это сила. Я стараюсь, чтобы мое воображение мне принадлежало. Это феерический инструмент и очень большая сила, если ей правильно пользоваться. Если ты посмотришь внимательно, ты увидишь что все наши мечты, все наши страхи, все наши фантазии, все наши планы, это все работа нашего воображения. Мне всегда очень симпатичны люди с раскрепощенным воображением, мне очень нравятся осмысленные мечтатели, которые из мечты могут сделать утопию.
— Из мечты, в которой уже есть намерения.
– Не просто намерения, там уже есть модель реализации мечты. Вот ты сталкиваешься с человеком, который уже перестал мечтать, ну это никчемный человек. И таких людей немало, в них почти нет жизни.
— А во что ты веришь?
— В жизнь, что она существует. Я встречал людей, которые верят прям в противоположное.
— В кого ты веришь сейчас?
— Я верю вообще в художников, в самом широком смысле этого слова. В тех, кто осознанно формирует продуктивный образ будущего. С точки зрения целеполагания это самая важная деятельность.
— Каких перемен ты ждешь?
— Я жду, что поступит запрос на идеологию, которая объединит все человечество, потому что сейчас нет такой идеологии. И нет такой стратегии, поскольку нет идеологии.
Беседовала Елена РЫЛЕНКОВА,
Фото из личного архива Михаила БЕССОНОВА
