В декабре Союзу дизайнеров России (СДР) исполнилось 30 лет. В честь юбилея творческого объединения его президент Виталий Ставицкий рассказал о малоизвестных фактах из истории отечественного дизайна, нынешнем дне СДР, а также о ключевых проблемах развития дизайн-отрасли в стране и путях их решения.
СФИНКС, опередивший время
– Виталий Викторович, в своем предыдущем интервью «Российские дизайнеры – мировые трендсеттеры, определяющие развитие глобальных индустрий» вы рассказали об успехах зарубежного дизайн-рынка и существенной роли наших дизайнеров в его развитии. Нынешний разговор проходит в дни празднования 30-летия Союза дизайнеров России. В этой связи, с одной стороны, не хотелось бы особо заострять внимание на существующих проблемах, но, с другой ‒ как говорится, юбилей – хороший повод поговорить о том, что было, есть и что будет.
Поэтому, обращаясь к тому, что было, предлагаю совершить небольшой экскурс в прошлое отечественного дизайна. На фоне того, что за рубежом, как вы сами не раз отмечали, наш национальный дизайн не признают и никак не идентифицируют, хочу спросить у вас: по прошествии советского периода развития дизайна, нынешних, уже российских трех десятилетий неужели у нас, образно говоря, за душой нет ничего, чем можно и нужно гордиться дизайн-отрасли России?
– Что вы! Напротив, наша история наполнена огромным количеством достойнейших примеров, заслуживающих всемерного уважения и безграничной гордости. Так, именно дизайнеры из СССР в 80-е годы минувшего столетия спрогнозировали те прорывные технологии, которые за рубежом появились только спустя 15–20 лет. Речь идет об уникальном изобретении наших специалистов, получившем название СФИНКС.
В сентябре 1987 года советский журнал «Техническая эстетика» опубликовал статью о домашнем телерадиокомплексе, поразившем иностранцев гениальной задумкой и прогрессивным дизайном. Концепт, предвосхитивший современную идею умного дома, презентовали в 1985 году на международном проектном семинаре «Будущее часов» в Ереване сотрудники Всесоюзного научно-исследовательского института технической эстетики (ВНИИТЭ) Дмитрий Азрикан (руководитель проекта), Алексей Колотушкин и Валерий Госсен.
Несколько позднее, в 1987-м, фрагменты концепта воплотили уже в СФИНКС – суперфункциональную интегрированную коммуникативную систему, предназначенную для получения информации от всех устройств жизнеобеспечения дома или квартиры, а также управления ими. В том числе – дистанционно! Дизайнеры ВНИИТЭ создали удобный и функциональный интерфейс единой системы. В ее комплект входили дисплеи, беспроводные акустические колонки с объемным звучанием, наушники, ручные пульты разных размеров, процессор с тремя блоками памяти.
СФИНКС, позиционируемый как система радиоэлектронного оснащения жилища будущего, уже в то время предугадал сегодняшние идеи Apple и Google по созданию целых экосистем гаджетов. Более того, именно дизайнеры ВНИИТЭ едва ли не первыми в мире разработали концепты наручных смарт-часов, которые сейчас производят Apple и Huawei.
В ряду уникальных разработок легендарного института можно назвать также проект перспективного такси, созданный в 1964 году, который, по оценке экспертов, по своему решению получился удачнее автомобиля итальянского дизайнера Джорджетто Джуджаро, предложенного через 10 лет. К сожалению, в массовое производство наше такси так и не запустили, но, на мой взгляд, его вполне можно считать предшественником популярных минивэнов, покоривших спустя почти 20 лет автодороги Европы и Америки.
Важными вехами в летописи ВНИИТЭ стали проект «Серебряная нить» по созданию нового поезда повышенной комфортности для Московского метрополитена в 1987 году, разработка первого переносного кассетного магнитофона «Сайгак» (1987 год), жилого автоприцепа «Рапан» (1988 год) и многое другое.
Надо признаться, в силу разных причин далеко не все дизайн-проекты, созданные в советский период, оказались реализованы. Некоторые из них так и остановились на этапе концептов. Но эти проекты развивали дизайн-отрасль, двигали ее вперед, зачастую опережая свое время по дерзости и гениальности идей.
Так что погрузитесь в историю отечественного дизайна, и вы убедитесь, что нам есть чем гордиться!
– Осмелюсь предположить, что нынешнее поколение российских дизайнеров так же талантливо, успешно и плодотворно?
– И не ошибетесь. Сейчас большим спросом во всем мире пользуются портативные колонки JBL или, скажем, умные колонки Harman Kardon. Однако мало кто знает, что ведущие дизайнеры в этих компаниях-производителях – наши соотечественники.
Сегодня российские специалисты также участвуют в создании итальянской мебели, которая ассоциируется с изысканностью, роскошью и стилем и широко популярна во многих странах. Более того, дизайн интерьера нового Fiat 500 – легенды итальянского автопрома – разработала российский дизайнер Инна Кондакова.
Современность в дизайне – время для всевозможных коллабораций. Это особенно характерно для фэшн-индустрии. Отмечу, в частности, коллаборацию Puma x Outlaw Moscow, когда отечественный бренд Outlaw Диляры Минрахмановой и Максима Башкаева объединился с немецкой компанией и выпустил коллекцию спортивной одежды, которую – не поверите! – за рубежом раскупили за несколько дней, а в некоторых странах вообще смели с полок буквально в считаные часы.
Успешная коллаборация с Puma получилась и у бренда Jahnkoy Марии Казаковой. В 2017 году Мария со своей маркой стала номинанткой премии для молодых дизайнеров LVMH Prize – престижного конкурса от французского модного дома Louis Vuitton.
Подчеркну: истоки у всех примеров, приведенных мной, одни – отечественная школа дизайна!
Дизайн-«мозги» на экспорт
– Отрадно, что российские дизайнеры настолько успешны и признаны. Однако, согласитесь, большинство фактов свидетельствуют все-таки о том, что как высококлассные специалисты они состоялись именно на западном рынке дизайна… Не секрет, как много для любой страны значат ее интеллектуальные ресурсы, являющиеся национальным богатством. В конце 80-х – начале 90-х годов прошлого столетия отечественная наука столкнулась с глобальной проблемой «утечки мозгов» за рубеж. Насколько знаю, она актуальна по сей день, хотя, возможно, и не в такой критичной степени. А российскому дизайну присуща «утечка мозгов»? Если – да, то, как вы считаете, в чем причины, по которым молодые специалисты уезжают на Запад? Невостребованность, невозможность полностью реализовать себя в России?
– К сожалению, вы правы. У нас ежегодно 10–15 тысяч специалистов в сфере дизайна уезжают из страны, наверное, в первую очередь потому, что в России у них нет достаточного объема заказов. Если говорить о промдизайне, то в этом сегменте просто нет работы на родине.
Некоторые специалисты, такие, например, как предметные дизайнеры Дима Логинов и Екатерина Елизарова, остаются жить в России, но при этом успешно сотрудничают с западными компаниями. В частности, Катерина основала дизайн-студию Ekaterina Elizarova Design и разрабатывает частные и общественные интерьеры по индивидуальным заказам, а также создает уникальные предметы интерьера ‒ мебель, светильники, аксессуары, которые производят преимущественно европейские фабрики. К слову, очень серьезные бренды. Елизарова также регулярно участвует в крупнейших международных выставках. Это важно для формирования собственного имени и бренда на мировом рынке.
Но, конечно, многие уезжают за рубеж. В принятии такого решения, на мой взгляд, все зависит от страны, в которой дизайнер предполагает работать. Где-то, скажем в Италии, у дизайн-специалистов зарплата небольшая, но вот в Германии – это уже серьезный доход: речь может идти о десятках тысяч евро ежемесячно.
Согласен, в целом «утечка мозгов» – достаточно неприятная история. Но сегодня она абсолютно логична: для молодежи не существует границ либо языкового барьера. Молодые люди легко мигрирует как внутри своей страны, так и за ее пределы. А причин остаться за рубежом, как видим, всегда предостаточно: начиная от интересной и высокооплачиваемой работы и заканчивая, например, той же пандемией ‒ много наших дизайнеров остались в странах, в частности в Индонезии, Китае, в которых отдыхали на момент объявления карантина и закрытия границ. В итоге ребята были вынуждены оперативно искать работу. Но они – скорее исключение, чем правило.
– По подсчетам аналитиков, к середине 90-х годов прошлого века экономические потери России от интеллектуальной эмиграции составили около 30 миллиардов долларов. К 2003 году убытки страны от «утечки мозгов» и оттока ноу-хау уже превысили 1 триллион долларов. А каковы эти цифры в сфере дизайна сейчас?
– Боюсь, с одной стороны, эти показатели никто не подсчитывал, а с другой – не ошибусь, если буду утверждать, что в названные суммы также входят финансовые потери – и немалые! – от утечки российских дизайнерских «мозгов» за рубеж. К сожалению, молодые люди, которые сейчас обучаются в вузах по дизайнерским специальностям, как бы печально это ни звучало, уже изначально нацелены уехать в другую страну, а скорее всего – в ту иностранную компанию, которая предоставит им работу.
Приведу высказывание доцента кафедры промышленного дизайна Академии Штиглица и руководителя образовательной программы «Дизайн средств транспорта» Сергея Хельмянова, которое я постоянно цитирую на различных форумах и дискуссиях. Так вот, Сергей Петрович с горечью говорит, мол, «я экспортер кадров за рубеж». Каждый год он выпускает от 20 до 50 специалистов в области промышленного дизайна, впоследствии почти все они уезжают за границу. А потом мы умиляемся, что практически весь международный автопром держится именно на российских дизайнерах.
Лично я как президент СДР главную задачу вижу в том, что мы должны убеждать молодых специалистов оставаться в России. Однако, чтобы наши слова были вескими, необходимо сформировать в стране современный по уровню и объемам дизайн-рынок, который позволит талантливым дизайнерам реализовать себя на родине. Для этого надо донести до лидеров отечественного бизнеса всю важность внедрения дизайна в промышленное производство. Как показывают практика и опыт иностранных коллег, он реально увеличивает конкурентоспособность российской продукции не только на внутреннем, но и на международном рынке. Таким образом, это приведет к ощутимому росту национальной экономики и формированию новых рабочих мест, что, согласитесь, для всех нас также немаловажно.
Рынок – хищное пространство
– Виталий Викторович, а может быть, молодые дизайнеры уезжают на Запад еще потому, что на отечественном рынке они слабо защищены, в частности, от нарушения их авторских прав? Это явление – болевая точка российской дизайн-индустрии?
– К сожалению, и здесь вы правы: в нашей отрасли проблема копирования авторских работ и проектов очень остра. Понятно, прямое копирование преследуется законом. Но еще есть такое понятие, как styling – буквально моделирование, предполагающее переработку чьих-то идей. Придуман для этого злостного явления и другой термин – авторская интерпретация, призванная, как я вижу, несколько размыть деяния нечистоплотных «творцов».
На мой взгляд, в каждом отдельном инциденте необходимо тщательно разбираться: нарушены ли права конкретного дизайнера, и если – да, то насколько сильно? Если же факт нарушения будет установлен, то, как показывает практика, у пострадавшего дизайнера есть два пути разрешения ситуации. Первый – обратиться в суд, но это немалые финансовые затраты и существенная потеря времени. Второй – не забывая о произошедшем, продолжать нарабатывать новые дизайн-продукты и их реализовывать. Дело в том, что сегодня время – это, наверное, один из основных критериев, влияющих на эффективность нашей профессиональной деятельности. За месяц вынужденного простоя, вызванного, скажем, необходимостью участвовать в судебных заседаниях, экспертизах и так далее, можно легко потерять свой рынок: разработки, которые вы сделали, но вовремя не запустили в реализацию, просто перестают быть актуальными и востребованными.
Поэтому, как свидетельствует опыт, многие дизайнеры и производители, взвесив все за и против, выбирают именно второй путь: выпускать как можно больший ассортимент дизайн-решений и продуктов, своевременно пополнять его, чтобы так называемые коллеги не успевали плагиатить.
– Знаю, существуют профессиональные кодексы чести и этики дизайнеров. Не помогает?
– Увы, не всегда! Да, они даже есть у международных ассоциаций. Например, СДР руководствуется Международным профессиональным кодексом чести дизайнера, который пропагандирует основные принципы этических норм в дизайнерской практике. Они приняты организациями – членами WDO (Всемирная организация дизайна) и ICSID (Международный совет организаций промышленного дизайна). В нашей иерархии – это наивысший уровень!
Так вот, в одном из разделов этого кодекса – «Ответственность перед другими дизайнерами» ‒ черным по белому прописано, что «дизайнер не имеет права следовать указаниям клиента, если это ведет к созданию плагиата, а также сознательно создавать плагиат».
Но, извините, вообще-то все мы творим в условиях рынка. По этой причине есть и такие, кто считает, что его законы превыше всего. Рынок – само по себе очень хищное пространство: здесь кто первый встал, того и тапки.
– То есть, к сожалению, плагиат – это устойчивый мировой тренд?
– К стыду, даже самые именитые бренды не гнушаются, так сказать, подворовывать. И суды, которые расследуют факты плагиата в сфере дизайна, – тому подтверждение.
– Каким вы видите решение вопроса защиты авторского права в промышленном дизайне и дизайн-индустрии в целом?
– Я убежден, при желании всегда можно установить истинного автора. Доказательством здесь могут служить, скажем, предварительные наброски (эскизы), варианты дизайнерского решения, финальные файлы, электронная переписка с заказчиком и участниками проекта, если они есть. Эти и другие факты суды принимают в качестве доводов. В конце концов, могут быть свидетели, готовые подтвердить, что именно вы в такое-то время занимались этой разработкой.
На мой взгляд, гарантом защищенности авторских прав служат грамотно составленные юридические документы, в первую очередь – договор между исполнителем и заказчиком. Распространенный пример, когда дизайнер утверждает, что заказчик присвоил предложенное решение. Но при детальном разборе ситуации выясняется, что дизайнер изначально не решил правовые вопросы в свою пользу: подписал неконкретно составленное техническое задание, не заключил договор, в котором обязательно должны быть отражены, в частности, права сторон на результаты интеллектуальной деятельности, не соблюдены другие юридические правила. Более того, может оказаться, что у дизайнера нет соответствующего статуса: он не является ни самозанятым, ни индивидуальным предпринимателем, ни законным представителем юрлица.
Мы не должны выпадать из правового поля и обязаны знать хотя бы элементарные юридические каноны. Важно всегда помнить о том, что авторское право возникает в момент создания продукта. Как только вы нарисовали эскиз или создали 3D-модель, они уже являются активом, которым вы можете распоряжаться по собственному усмотрению. Главное, при возникновении спора об авторстве – подтвердить и доказать ваше право.
В дизайне, как в жизни
– Виталий Викторович, как в наше время молодому дизайнеру заявить о себе? Какими он должен обладать качествами? Поделитесь секретами профессионального мастерства…
– Чтобы добиться успеха в дизайне, во-первых, необходимо очень много и упорно трудиться, не зацикливаясь на каких-то одних, пусть даже супергениальных решениях. Словом, не нужно уподобляться отдельным отечественным певцам, исполняющим один и тот же хит в течение 20–30 лет. В дизайне такое не прокатывает.
Во-вторых, хороший дизайнер, как правило, старается разработать за месяц 40–50 концептов, из которых только один-два, в лучшем случае, получат свое творческое продолжение и развитие.
В-третьих, немаловажную роль в достижении признания играют наличие у молодого специалиста каких-то собственных нестандартных наработок, выделяющих его из общего круга коллег, а также его умение убедить заказчика, что предложенное им дизайнерское решение в отличие от других (конкурентов) – единственно правильное.
– Многие ли дизайнеры пытаются делать все, так сказать, в одиночку?
– Нет. В одиночку мало что получается. Это всегда работа больших команд. Бывает недостаточно сделать только искусный дизайн. Он обязан быть в первую очередь технологически выгодным: легко воспроизводимым и дешевым в массовом производстве. То есть дизайн должен иметь достаточно низкую себестоимость. А это, поверьте, – дело не одного дня и даже месяца.
Например, чтобы прийти к созданию первого iPhone, такая глобальная компания, как Apple, проделала большой путь, растянувшийся не на одно десятилетие. Как минимум это заняло у нее, насколько помню, почти полвека.
– На мой взгляд, сейчас для начинающих студий и творческих коллективов довольно комфортное время для входа на рынок дизайна. Подскажите, как сегодня, учитывая степень развития дизайн-индустрии и требования к ней, перспективной команде из двух-трех человек лучше двигаться по пути достижения результата? На кого равняться и от каких правил отталкиваться?
– Вопрос сложный, и однозначного ответа на него я не дам. В дизайне, как в жизни: каждый выбирает свой путь. Как ни странно, часто молодые команды обращаются в союз с запросами типа ‒ дайте нам заказчиков, решите за нас вопросы, обеспечьте ресурсами, которые помогут расти дальше.
А есть творческие команды, которые самостоятельно разрабатывают оригинальную бизнес-модель, позволяющую им в кратчайший срок – буквально за пару-тройку лет занять лидирующие позиции на рынке, стать, скажем, полноправным членом Ассоциации коммуникационных агентств России, войти во всевозможные рейтинги.
Повторюсь, каждый выбирает собственный сценарий профессионального развития. И на традиционный вопрос начинающих коллег и студентов профильных вузов: «Как же нам занять нишу на рынке?», отвечу, что формирующийся отечественный рынок дизайна пока еще позволяет творческим, трудолюбивым и целеустремленным молодым специалистам занять свой перспективный сегмент.
– Союз дизайнеров России помогает им в этом?
– Ну конечно. Например, разрабатываем образовательные программы, связанные с получением как первого высшего, так и дополнительного образований в области дизайна. Налаживаем связи с потенциальными клиентами – различными российскими и западными компаниями. Помогаем молодым дизайнерам с организацией их стажировок за рубежом.
Помимо того, мы создаем общероссийскую информационную базу, где заказчики могут подобрать себе дизайн-компанию или специалиста, подходящих для реализации того либо иного проекта. В базу СДР уже внесены данные 4000 наших дизайнеров, как самозанятых специалистов, так и индивидуальных предпринимателей.
– О каких направлениях деятельности вашего союза еще можно рассказать?
– Основные меры, принимаемые нами, направлены на поддержку и популяризацию отечественного дизайна на территории России и за рубежом. Главная цель – увеличить национальный дизайн-рынок в 10 раз и довести долю работающих в нашей индустрии до 2,5% экономически активного населения страны.
Участвуем также в формировании связей между образовательными учреждениями и бизнесом. В частности, чтобы будущие дизайнеры сразу начинали работать в реальных рыночных условиях.
Помимо этого союз уделяет серьезное внимание вопросам экспортной политики. Мы популяризируем во всем мире российское лицо дизайна – Made in Russia, то есть те товары, которые производятся у нас, нашу национальную стилистику. Культивируются же за границей, скажем, немецкий дизайн, считающийся олицетворением эффективности и функциональности; швейцарский, в основе которого – философия школы Баухаус «форма следует за функцией»; итальянский дизайн… И так далее.
А вот у российского дизайна своего самобытного лица на международном рынке, к сожалению, пока еще нет. Однако мы усиленно работаем над этим.
Быть в гармонии с собой и миром
– Виталий Викторович, не так давно Союз дизайнеров России и Ассоциация специалистов индустрии дизайна сформировали Совет по дизайну. Расскажите подробнее, каковы его цели и задачи?
– Совет по дизайну – это консультативный орган. Сформирован он с целью проведения экспертизы решений государства, которые касаются развития индустрии дизайна, а также для позиционирования отрасли как драйвера инновационной политики страны и урегулирования процессов в профессиональном сообществе, в частности, консолидации региональных систем дизайна.
В числе его основных задач – обеспечение взаимодействия государственных органов с нашим экспертным сообществом, ведение политики в сфере дизайна через формирование единой стратегии развития индустрии, подготовка и участие в госпрограммах, а также выработка экспертного мнения по международному позиционированию национального бренда Made in Russia и официальная презентация отечественной дизайн-индустрии за рубежом.
– Насколько СДР активно использует площадки публичных мероприятий для обсуждения актуальных проблем современного дизайна?
– Мы просто обязаны всегда быть там, где идут дискуссии о дизайне, обсуждаются перспективы его развития и продвижения на глобальном рынке.
Например, в октябре в Казани состоялся международный форум и премия в области визуальных коммуникаций, архитектуры, промышленного и продуктового дизайна Best for Life Design. Это – ежегодное мероприятие для ведущих дизайнеров и архитекторов со всего мира, представителей творческих сообществ и общественных организаций, которые собираются, чтобы обсудить новые тенденции и поделиться опытом решения актуальных вопросов в профессиональной сфере. Союз дизайнеров России – партнер форума, я вхожу в экспертный состав жюри премии.
Хедлайнером Best for Life Design Forum & Award 2021 стал всемирно известный промышленный дизайнер, основатель дизайн-студии Karim Rashid INC Карим Рашид.
Примечательно, что этот форум посвятили мифам и стереотипам о дизайне, а также их преодолению. В премии приняли участие более 50 компаний, представивших жюри проекты в разных отраслях дизайна, благодаря которым жилые и рабочие пространства, а также места для отдыха станут максимально комфортными и экологически безопасными.
Особо подчеркну, с нынешнего года Best for Life Design Forum & Award включили в событийный календарь и программу поддержки World Design Organisation.
– Знаю, что Союз дизайнеров России, став одним из соучредителей Федерации креативных индустрий, также занимает лидерскую позицию в деятельности этого самого крупного в стране объединения творческого бизнеса…
– Мы стараемся участвовать во всех мероприятиях, тематика которых касается и креативных индустрий. Междисциплинарность дизайна позволяет нам это. Так, в ноябре союз выступил партнером по теме дизайна коммуникаций в хакатоне SPB TRAVEL INDUSTRY HACK 2021 «Въездной туризм. Перезагрузка!». Команды университетов Санкт-Петербурга решали кейсы, предложенные компаниями и институтами развития туризма, сервиса и гостеприимства. Лучшие креативные решения были отмечены призами и подарками от владельцев кейсов и организаторов мероприятия.
Недавно СДР участвовал еще в одном хакатоне. Его провели АНО «Креативная экономика» вместе с Роскультцентром при поддержке Президентского фонда культурных инициатив. На нем 11 студенческих команд из четырех творческих вузов страны состязались в разработке концептуального решения трофея Национальной премии в области креативных индустрий Russian Creative Awards.
Отмечу, студенты откровенно порадовали широтой творческого подхода, разработав 16 визуальных концептов образа статуэтки для Russian Creative Awards, в которых ярко отразили свое видение отечественных креативных индустрий. В итоге победила команда Санкт-Петербургской государственной художественно-промышленной академии имени Штиглица, взявшая за основу символ «семечки» в виде метапланеты.
Добавлю, 18 декабря в Москве в концертном зале «Зарядье» прошла торжественная церемония вручения Russian Creative Awards. Союз дизайнеров России выступил одним из партнеров национальной премии.
– Виталий Викторович, уже более четверти века вы занимаетесь дизайном, успешно работали в разных странах мира. Как говорится, многое повидали и вам есть что и с чем сравнивать. С чем вы связываете перспективы отечественного промышленного дизайна и в целом дизайн-индустрии страны? А также, пользуясь случаем, что наш разговор состоялся в канун Нового, 2022 года, что пожелаете коллегам-дизайнерам и всем креаторам России?
– За три десятилетия своего существования Союз дизайнеров России убедительно доказал важность индустрии дизайна для развития отечественной креативной экономики, промышленности, бизнеса и комфортной среды. Сегодня наш союз по праву считают одним из самых крупных и авторитетных общественных объединений, которое активно участвует в глобальной дизайн-политике, помогает талантливым ребятам состояться в профессии и максимально реализовать свой творческий потенциал на родине.
Главное, что Союз дизайнеров России сейчас находится в постоянном диалоге с государством. Конечно, скажу прямо, власть иногда понимает нас, иногда – к сожалению, нет. Но эта дискуссия есть, она продолжается – и слава богу!
Очень здорово, что в нашей стране наконец-то образовалась новая, устойчивая тенденция на развитие креативной экономики. Создание Федерации креативных индустрий – только один показательный пример этого. Мы были искренне рады поддержать общую инициативу объединиться в большую творческую коллаборацию, позволяющую решать многие вопросы коллегиально, сообща, так как в разных отраслях проблемы практически одинаковые.
Нынешний год – Международный год креативной экономики. Но, насколько знаю, уже звучали предложения в целях устойчивого развития России и у нас в стране в скором времени объявить Год креативной экономики. Мы уверены, это обязательно даст свои положительные результаты.
А в наступающем Новом году, как дизайнер, желаю абсолютно всем россиянам быть в гармонии с собой и окружающим миром!
Крепкого здоровья, творческого вдохновения, захватывающих дух креативных идей и новых успехов в профессиональной деятельности!
– Благодарю вас за интересный и откровенный разговор.
